угу, книжко не про Дика, канешна, нооо активно трындят либо только про Дика, либо как-то его туда приплетая... плавали, знаем...

Джайа Вот и я удивляюсь соотношению тем с упоминанием Дика и тем без него.. Раз уж "книга не про Окделла"

Мантру эту я "озвучил".
Но ведь книга в самом деле не про Окделла.
На форуме затишье. Про Капраса действительно не говорят. И зря, стати...
Обо всем прочем либо все уже обсудили, либо не хватает информации, либо никто ничего не понял. Ждем-с СВС.
А что касаемо окделлофилов... Поверите? За симпатии к Окделлу там спорят, но не бьют.
Я - штанцлерофил. И я не шучу. И меня никто не бил...

Spokelse
а почему собственно не про Окделла? он - один из главных героев, один из самых старых репортеров, мораль его истории занимает нехилое такое место в общей морали ОЭ, именно с ним происходят самые сильные изменения и самые любопытные изменения, именно он развивается по ходу книги. а не статично плох/хорош/рефлексивен/активен, как большинство героев. да. Дик не единственный и даже не _главный_ герой, но однозначно один из самых главных - и однозначно книга и про него тоже. в очень большой степени и про него тоже.

Spokelse Книга не только, конечно, про Окделла.. Но про него уж точно все обсудили, что могли.. Но почему нет других тем.. Нет интереса?. Вот про Кальдмеера если только недавно была..

Джайа, дело в том, что Дик - не один из главных героев. Он второстепенный. Хоть и репортер. Даже Алва - не один из главных героев.
Поймите меня правильно: я не Камша, и не смогу никого ни в чем убедить... Но главные герои цикла - Чарльз Давенпорт, Котик, Марианна Капуль-Гизайль, Луиджи Джильди...
Можете считать меня ненормальным.

Spokelse
это по-вашему, а не по факту. В книжке написано совершенно иное.

Что мешает обсудить других персонажей без сравнения их с Диком
Вопрос, конечно, интересный... А еще интереснее то, что этих тем и так по пальцам пересчитать, а с учётом того, что половина из них инициирована хранителями и заглохла не успев начаться...

Но ведь книга в самом деле не про Окделла
И про него тоже. И кто виноват, что народу он интересен больше прочих ?
Поймите меня правильно: я не Камша, и не смогу никого ни в чем убедить... Но главные герои цикла - Чарльз Давенпорт, Котик, Марианна Капуль-Гизайль, Луиджи Джильди...
Ну нормальная такая ИМХА, кто то против ?

На форуме затишье. Про Капраса действительно не говорят. И зря, стати...
Там спецзнания нужны... многие ими могут похвастаться ? Исключая Гюнце знающего всё и обо всём...

А что касаемо окделлофилов... Поверите? За симпатии к Окделлу там спорят, но не бьют.
Угу

Я - штанцлерофил. И я не шучу. И меня никто не бил...
А Штанцлер до сих пор, при опридделённом повороте сюжета может стать одной из самых романтических и героических личностей в сериале, за что бить? ">

Да не суть дело, кто там "главный", ИМХО.. Я уже давно говорила, что почти любая тема сворачивает к Окделлу, независимо от состава участников.. "К чему бы это?" (с) Вопрос в том, что странные "претензии", которые решаются "на раз" - создать топики о других темах книги..
Кстати, насчет "бьют" вопрос спорный - кого как.. Кого-то просто пожурят, а кого-то и цапнут зубами прилично..

Джайа, давайте, уточним с начала? Если Вы имеете публикации... Если у Вас есть список опубликованных и признанных читателями книг... Тогда я отступлю и признаю свою неправоту.
Иначе...
Главный герой - не тот, о ком написано больше других. Поймите: в любой книге любого жанра литературы главный герой - не тот, о ком больше всего написано, а тот, кто определяет сюжет!!!
В "Отблесках Этерны" это - кто угодно, но не Ричард Окделл! Он не главный герой. Он сотый с краю в последнем ряду!

Spokelse
Нет, главный герой это тот, кто определяет идею, а не сюжет. Кто главный герой "Братьев Карамазовых"? Не только Иван и Митя, но и Алеша, который больше говорит, чем делает.
Я вообще ни слова не сказала о важности Дика для сюжета (это вообще второстепенное дело, вертеть сюжет кто угодно может - у Мартина сюжет вертят все эти "игроки" и интриганы, а герои однако ж - Тирион, Бран, Нэд), но для идеи книги он - один из самых главных. А вот Давенпорт, Марианна, прости Мерлин, Котик - это все примерно одна массовка для противовеса Дику и небольшой кучке второплановых злодеев. Да, они важны для идеи, но все вместе - наравне с одним только Диком.

При чем тут наличие у меня публикаций? Если их нет, так я не имею права и не имею способностей оценивать чужие книги? Это нелепо.

Джайа,Вы противопоставляете идею и сюжет? o_O

Spokelse
Нет, я считаю, что сюжет служит для выражения идеи, а идея в какой-то мере определяет сюжет, но при этом вертеть сюжетом могут герои, которые в плане реализации идеи могут занимать не самое главное место.

главный герой - не тот, о ком больше всего написано, а тот, кто определяет сюжет!!!
Spokelse сюжет в любом случае определяет автор он же определяет список сюжетообразующих персонажей И вот в этом списке без Р.О. пока не обходится. Хоть он и сволочь, по мнению многих и многих

а вообще, черд, все интереснее и интереснее... значит, подерутся под конец Р. Алва и Р. Окделл за звание фона великой эпохи... как читатель и рассчитывал а победят в этой битве Раевский, Мюра и Дави Дюма(с) Арлетта, Марсель, Жермон, Райнштайнер и кошки всея Талига... как и намекал автор...

Spokelse
Вы противопоставляете идею и сюжет?
Это же разные вещи, вы что?

prorabka
Да не суть дело, кто там "главный", ИМХО.. Я уже давно говорила, что почти любая тема сворачивает к Окделлу, независимо от состава участников.. "К чему бы это?" (с)
Ну, моя имха известна . К тому, что он там центр композиции. К ему как в Рим ведут все дороги, поэтому хочешь, не хочешь любой разговор рано или поздно сворачивает к Дику. Человеческое восприятие так устроено. Есть немного людей, которые могут абстрагироваться и обсуждать какие-то вопросы, не касаясь того, что является центральным элементом. Это либо подготовка, либо дела касается личных интересов или профессиональной сферы. Как правило.
А "главный", "не главный"... Это смотря что называть главным, что под этим иметь в виду.

Draccy В многотомной саге может быть не один "главный" персонаж.. Тот же Робер наравне с Диком с первого тома один из главных героев и его тоже часто обсуждают.. Если Жермон, например, свою "торкскую" линию ведет ровно и интересно, я бы его по значимости поставила где-то на уровень Сильвестра, то Руперту выход на передний план больше навредил, чем помог.. Матильда, наоборот, сейчас в тень ушла..
А еще есть проблема, на мой взгляд, что большинство героев воспринимается читателями примерно одинаково.. Вот я затрудняюсь предположить, что можно сказать о Савиньяках, кроме нескольких фраз на тему "Какое хорошее семейство".. Арно, который типа до сих пор не оценил Валентина, это отдельная песТня, в которой уже идет сравнение с Диком.. А тот же Марсель.. Если бы не моя неполиткорректная натура, которая эту "лапочку" не оценила, про него бы тоже мало что сказали..

prorabka В многотомной саге может быть не один "главный" персонаж..
Угу. Да и не только многотомной. Тут фишка в чем... Центром композиции может быть что угодно. Как закомпонуешь, так и будет. Просто как правило, в центр кладется что-то наиболее полно выражающее идею, наиболее сильно с ней связанное. (Ну иначе странно как-то, согласись ). Если Ричард - центр композиции, то это не значит, что он единственный там главный герой, он "один из". Но он в центре. (И вовсе не потому, что про него много написано ).
А еще есть проблема, на мой взгляд, что большинство героев воспринимается читателями примерно одинаково..
Угу. Полностью согласна. И о чем это нам говорит?
Джайа права, имхо. Вся эта толпа изображет один образ. Всей толпой, ага.

Spokelse сюжет в любом случае определяет автор

Да, конечно. Только сюжет строится по опридделенным правилам. Без Окделла не обойтись. Как зимой без шапки (в вашем климате, конечно). Но шапка - не сюжетообразующий персонаж.
А подерутся ли Окделл с Алвой?.. Оххх, у меня такое ощущение, что они оба будут очень заняты. Разными делами.
Кстати, я Окделла сволочем не считаю. Невеликого ума юноша, конечно. Но не сволоч. Он - ишак на веревке. Кто-то сидит на нем и клоком сена перед носом помахивает.

При чем тут наличие у меня публикаций? Если их нет, так я не имею права и не имею способностей оценивать чужие книги? Это нелепо.

Джайа, я не о том. Права у Вас, бесспорно, есть. А опыт разработки сюжетов есть? Не примите за высокомерие. Для него у меня оснований нет. И недостатка у меня такого нет Я не прошу доказательств. Если есть опыт разработки сюжетов, тогда предлагаю считать, что каждый из нас по-своему прав.

Нет, главный герой это тот, кто определяет идею, а не сюжет.

И какую идею опридделяет Дик Окделл? А кто, кстати, в ОЭ идею книги опридделяет?
Я и саму идею книги до сих пор не знаю... А, по моим догадкам судя, идею ОЭ определяют, в числе прочих, Хайнрих Гаунау, Жермон Ариго, Адгемар, Ринальди. Каждый - в какой-то мере.

Spokelse
Я и саму идею книги до сих пор не знаю...
Очень не в пользу книги этот факт. ИМХО

Spokelse
Есть у меня опыт разработки сюжетов, но вообще-то говоря, тут не в нем дело. Тут хватило бы опыта чтения книжек, который, очевидно, у меня тоже есть.

В первых книгах одной из важнейших идей были необходимость следования своему пути и верность себе и своей стране - и вот как раз положительные герои ходят строем и в нужном направлении и верны себе по преимуществу, Дик же не раз предает себя и прется против строя - за Альдо, который (хоть и не в курсе) прется танком не по своей дороге. Отчего они оба неизбежно деградируют.

Эмм.. Как я себе понимаю, дамы и господа, идея ОЭ - это "государство и люди на Изломе".. Кто-то несет бОльшую ношу на плечах, кто-то меньшую, но и они тоже вовлечены в процесс так или иначе.. Повелители (и Раканы, будь они неладны) тоже люди и тоже все разные.. Вот нам их и представили в первом томе и приготовились мы с ними пройти весь путь до финала.. А вот дальше.. хе-хе..

prorabka
"государство и люди на Изломе"..
Не-не, это тема, имхо.

prorabka Как я себе понимаю, дамы и господа, идея ОЭ - это "государство и люди на Изломе"..

Это тема, а мы тут про идею говорим))

о, с кем-то одновременно мыслим))))

Джайа

Это тема, а мы тут про идею говорим))
Ну так в моем понимании идея из нее и проистекает - "тот хорош, кто на страже мира и государства", не??

"Солнечному миру - да! да! да!,
Ядерному взрыву - нет! нет! нет!" (с)

prorabka
Ну так в моем понимании идея из нее и проистекает
Да, конечно. Но это не одно и то же. Идея - это месседж автора в рамках заданной темы.

Draccy Идея - это месседж автора на заданную тему.
Мне казалось, что связь в данном случае очевидна насчет месседжа..

Дик - не один из главных героев. Он второстепенный. Хоть и репортер. Даже Алва - не один из главных героев.
Поймите меня правильно: я не Камша, и не смогу никого ни в чем убедить... Но главные герои цикла - Чарльз Давенпорт, Котик, Марианна Капуль-Гизайль, Луиджи Джильди...
Можете считать меня ненормальным.
Можем, но не будем... Обосновать сумеете? Очень интересно, правда....
Я в принципе могу обосновать почему уже и Алва не главный герой. Но Котик.... Это выше моего понимания.
В принципе мое мнение поэтому вопросу сводится к следующему.
Каноническое определение сюжета -порядок событий в произведении, состоящий из : "экспозиции", "завязки", "развития действия", "кульминации", "развязки" и "постпозиции".
Поскольку наша эпопея растянулась уже на пять книг и семь томов, то имеем мы следующее.
"Экспозиция"-всех представили и обрисовали обстановку. Ну собственно до того как Дик попал а Алве оруженосцем это "экспозиция" и есть. Вот благородный наследник Дик, вот непобедимый Алва, вот Робер и Альдо, которые сидят в Агарисе, вот злодей Сильвестр, а вот добрейшей души эр Август. Прошу любить и не жаловаться.
"Завязка"-собственно обнаружение конфликта интересов. Сильвестр хочет посадить на трон Алву, Алва на трон не хочет, но туда хочет Альдо. Ну у Дика свой внутренний конфликт. Есть еще таинственные раттоны, жуткие выходцы и излом на носу.
"Развитие действия"- а вот это собственно то, что у нас уже тянется седьмой том. А "кульминации" все не видно. Уже и Сильвестр успел сыграть в ящик и Альдо уж нет. И Алва успел стать фоном эпохи.
Собсвенно на примере этой схемы мы как раз и видим, что у нас произошло с структурой эпопеи. С четвертого тома нам представили кучу новых персонажей, которые собственно в глобальный конфликт с Изломом и в локальный с наследованием вовлечены постольку -поскольку. И показывает только то, как доблестно вообруженные силы Талига сражаются на северной, южной, восточной и западной границах. А эпопея все прирастает и прирастает. Сначала Торкой, потом Дриксен. В последующих томах нам обещали линию Дриксен расширить.
Теперь по главным героям. А что у нас с главными героями? А они чуть не в каждом томе меняются.
В КНК это явно Дик, Робер и Алва. Во втором и третьем томе это соотношение сохраняется. Но в третьем еще расширяется линия Альдо. В четвертом у нас последнее крупное появление Алвы, становится значительным персонажем Валентин, до того мелькавший где-то на третьем плане, и вводится линия Севера. Соответственно список героев Робер, Дик, Валентин и пожалуй Жермон. В последних томах вылез на передний план Руппи.
Вот как-то так. Причем мы видим, что те персонажи, которые оказывали значительное влияние на развитие сюжета уходят на второй план, а в двадцать второго плана кто-то выползает вперед. У Мартина тот же прием выглядел как-то поизящнее.
Но Котик тут все равно как-то не к месту.